Interview de Laurent Aknin, partie #2 / 24.3.16

Interview de Laurent Aknin, partie 2.

A lire sur l’auteur : Mythe et Idéologie du cinéma américain
Star Wars : une saga, un mythe.

[début]

Oeuvre

On va désormais plus se concentrer sur tes sujets d’étude et notamment sur Mythe et idéologie du cinéma américain et Star Wars, une saga, un mythe, tous deux chez Vendémiaire. Donc, on va arrêter avec les généralités – ou pas – : pourquoi le peplum et pourquoi le mythe ? Le peplum déjà parce que j’ai toujours adoré ça. Et je suis encore d’une génération qui a vu les derniers peplums italiens dans des salles de quartier ou de campagne. Parce que Spartacus, parce que Ben Hur, parce que La Chute de l’Empire Romain qui ressortaient régulièrement. Parce que dans les salles de quartier on voyait des peplums et que j’ai tout de suite accroché. Pourquoi ? Je n’en sais rien. Mais comme j’ai adoré le western italien et les films de kung fu, qui ont été aussi de très grands chocs. Mais le peplum est un genre extrêmement et intéressant. Je pense que j’ai gardé une affection particulière pour le peplum parce que c’est grâce au peplum que j’ai mordu au cinéma. Mais c’est aussi une question de chance : il se trouve que quand j’étais au collège, il y a eu des profs – tu sais, il y a parfois des profs qui sont géniaux, il y en a peu mais il y en a – qui nous ont fait faire de l’initiation au latin et au grec. Et, moi, fanatique de peplum, j’ai mordu ! Parce que ce que je voyais dans les peplum, on me l’expliquait avec de la langue : senatus populus quo romanum ! C’était du peplum pour de vrai ! J’ai donc pu demander à faire latin-grec au lycée ce qui voulait dire – il n’y avait pas de raison qu’on le refuse – intégrer un grand lycée, ce qui pour moi n’était pas évident non plus. Je veux dire quelqu’un qui, dans les années 1970, sortait de Belleville à Paris, Ménilmontant, n’était pas destiné à aller à Henri IV ou à Condorcet. J’ai donc intégré Condorcet, avec des profs encore plus barges, qui disaient, eux, que le cinéma faisait partie d’une culture générale, encore plus large, qui nous envoyaient au cinéma, qui nous faisaient faire des dissertations en latin sans traduction mais qui en même temps nous envoyaient au cinéma. Donc j’ai gardé une certaine affection pour mes premières amours cinématographiques car l’essentiel est venu de là. L’essentiel de ma culture est venu des salles de quartier, des salles populaires. Si je n’avais pas eu ça, cette entrée dans le cinéma populaire, je ne l’aurais sans doute pas eu. Chez moi il n’y avait pas de livre, il n’y avait que deux ou trois disques et le cinéma… On allait au cinéma du samedi soir en famille, mais ce n’était pas plus que ça. C’est grâce à ça, ça a été ma porte d’entrée. Si aujourd’hui j’écris des livres, c’est grâce à cela. C’est quelque chose de très important pour moi.

Créer des panthéons moderne pour compléter nos environnements mentaux : une fonction éternelle des fiction héroïque ?

Créer des panthéons moderne pour compléter nos environnements mentaux : une fonction éternelle des fiction héroïque ?

Le mythe, ça, c’est venu par mes études. Enfin qu’est-ce qui vient de ses études, qu’est-ce qui vient de son apprentissage personnel ? C’est toujours difficile à déterminer, c’est un peu les poupées russes ou alors les hyperliens, une idée en amène un autre. Travaillant sur le peplum j’ai toujours été confronté tout gosse à la mythologie – Hercule ! – donc travaillant sur ces domaines-là, déjà pendant ma maîtrise à la fac, j’ai été frappé comment je retrouvais des mythes classiques, universels, dans les westerns. Un film qui a été pour moi une pomme de Newton est Le Retour de Ringo de Duccio Tessari qui est une transposition en western du retour d’Ulysse à Ithaque. Une véritable transposition. Quand j’ai compris que c’était Ulysse, que je connaissais bien, je me rappelle que ce film m’avait énormément marqué. Je l’avais vu en le prenant dans un vidéoclub en VHS et ça a été une révélation : ça m’a fait comprendre que toutes les histoires que j’aimais revenaient sous différents habits. Ca a été ma première approche de ce que pouvait être le mythe en dehors de l’apprentissage scolaire des mythologies : retrouver Ulysse en cow-boy, d’un seul coup ça m’a ouvert une idée – qui était un peu celle de mon travail de maîtrise –, celle de dire que l’histoire du cinéma n’a pas été une histoire chronologique mais plutôt une histoire transversale. A partir de là, je me suis amusé avec tout ça. Quelque chose qui m’a marqué aussi, c’est tout bête, mais c’est l’Encyclopedia Universalis, que l’on m’avait offert à crédit. A la fin de chaque article, il y avait des correla : ce système d’hyperliens nous faisait aller d’articles en articles et on se rendait compte que tout était lié. Ce n’est pas pour dire que tout prouve tout mais qu’on est face à un ensemble : toutes les disciplines qui, de manière scolaire, commencent à mettre des bornes, clochent. Quand on travaille sur le mythe avec cet esprit-là, c’est du pain bénit : on passe d’une civilisation à l’autre et d’une histoire à l’autre. Par exemple, une chose qui m’a fait rire ce sont les mythes avec des fratries : c’est toujours le plus jeune, le plus malin, qui va sauver la famille ou la fratrie. C’est le Petit Poucet qui sauve ses frères. Et bien Michael Corleone il sauve ses frères et la famille et c’est le petit poucet de celle-ci. Et on parle de la saga du Parrain. C’est juste un exemple pour voir qu’on peut commencer à s’amuser parce que l’imaginaire fait sens. Quand on aime l’imaginaire et la fiction et qu’on se rend compte que ce dont on nous a dit que c’étaient des histoires de bonnes-femmes, que c’étaient des contes, de la fiction… c’est intéressant, passionnant, que tout se lie… bah on est pris au piège !

Le mythe, justement, on en parle partout. On utilise ce mot à toutes les sauces et de plus en plus, notamment avec la sortie de la série de films sur Star Wars. N’y-a-t-il pas une impression qu’on aurait raté un wagon ? Qu’on passerait à côté du propos même en arrivant une génération trop tard ? On a raté un train, même ! Comparé aux Etats-Unis, au Québec – même à Paris, comme place dominante – bon, déjà, on a raté Joseph Campbell ! Il y a des gens qui découvrent Campbell et son Héros aux mille et un visages et qui le lisent en ce moment. Campbell c’est quand même les années 1940 ! C’est un théoricien américain qui date d’il y a longtemps. Mais pourquoi le découvre-t-on seulement maintenant ? Parce que, d’une part, pour tout ce qui était mythologie, quand on sortait d’un moule précis, rien n’avait cours. Quand on parlait de mythe, on parlait de Roland Barthes ou de Claude Levi-Strauss, du structuralisme ou de l’analyse dialectique. Rien n’est faux mais quand Barthes parlait de mythe, cela revêtait à ses yeux des habits réactionnaires. Or le mythe a trois fonctions et le discours réactionnaire fait partie de la fonction consolatoire du mythe, mais c’est seulement une des fonctions du mythe. Il y en a deux autres, beaucoup plus importantes, qui sont l’explication et l’exemplarité. On était donc resté là-dessus. Et Campbell, d’où vient-il ? Il vient de Jung. Mais Jung, jusqu’à une époque extrêmement récente, n’avait pas droit de cité dans le monde universitaire qui était essentiellement freudien, éventuellement lacanien, mais certainement pas jungien. J’en ai entendu à l’université sur Jung. On m’a par exemple explique que si on parlait de Jung, c’était qu’on était de droite et que, donc, Freud était de gauche. Le cheminement intellectuel pour sortir des âneries pareilles est assez somptueux.
On a donc raté Campbell et d’un seul coup les mythes ont repris vie avec le vingt-et-unième siècle de manière extrêmement forte et ce désir de mythe qui est à la fois un désir d’histoire – récit de
mutos –, de compréhension du monde, mais aussi pour moi un désir de spiritualité non religieuse – ce n’est pas pour rien si Tolkien a eu un tel engouement – : quels sont dès lors les outils pour expliquer tout cela ? Ce n’est plus Freud, plus Levi-Strauss, on n’en est plus là. Il faut aller vers Eliade, vers Jung, vers Campbell et d’un seul coup ça a été une révélation pour beaucoup : ça existait depuis longtemps et, comme il y a eu du retard à l’allumage, la déferlante Star Wars n’a fait que mettre un spotlight sur ce symptôme.

Quand on parle de cette nouvelle spiritualité, je ne peux m’empêcher de me dire que le peplum actuel passe à côté de son sujet (Exodus par exemple), qu’on ne sait plus faire. Et, dans le même temps, je vois surgir de nouveaux univers mythologiques avec les univers des super-héros qui fourmillent sur les écrans. Penses-tu qu’il s’agisse d’un tournant ou d’une suite logique ? Il y a un système assez complexe qui s’est mis en place et cela demande un peu de temps pour le voir. Le peplum américain des années 1950 était essentiellement religieux – christique, Nouveau et Ancien Testament. C’était l’affirmation d’une mythologie religieuse. Jusqu’en 1960 et Spartacus qui a changé la donne. En Italie, le peplum était une mythologie populaire qui faisait contrepoids au discours catholique romain : retrouver des racines pré-catholiques. Le peplum contemporain – ne parlons plus du peplum européen qui n’existe quasiment pas –, américain donc, est assez curieux parce que, dans Gladiator, qui est un film pré 11 septembre, on reprend les choses là où les avait laissées avec La Chute de l’Empire Romain. C’est un film de transition. Ensuite, le peplum a pris une dimension qui était extrêmement tortueuse. D’abord il y a eu des films post 11 septembre, très clairs, comme Troie. Mais surtout c’étaient des films dans lesquels Rome n’était plus représentée. Rome c’était toujours l’image des Etats-Unis et le fait qu’elle ne soit plus représentée dans tous les films post 11 septembre montre la grande crise d’identité des Etats-Unis : « où va-t-on ?» Quand le peplum s’est remis à aborder des sujets religieux – il y a plusieurs vies du Christ qui vont arriver sur les écrans – il montre bien le conflit qui existe entre les deux Etats-Unis : c’est un pays complètement fracturé entre des films complètement réactionnaires – La Résurrection du Christ promet d’être quelque chose…– et d’autres qui reprennent la mythologie grecque pour montrer la mort des dieux et la mort de la spiritualité – Les Immortels, Le Choc des Titans. Il y a un gros souci aux Etats-Unis par rapport à la spiritualité et c’est ça que ces films explorent.
A côté de ça, les films de super-héros, justement, sont en train de créer une nouvelle Olympe, un nouveau Panthéon : le générique de fin d’
Avengers 2 est extraordinaire ! C’est une sculpture dans le marbre de tous les super-héros sous la forme de demi-dieux et héros à l’antique. Si cette statuaire n’est pas une référence directe aux peplums, rien ne le sera jamais ! C’est passionnant ! Seulement, les maisons d’éditions secondaires de comicbooks ont disparu des écrans et nous sommes dans une opposition systématique entre deux maisons, deux systèmes, Marvel et DC, et que chacune a son panthéon spécifique. Et il ne peut pas y avoir de crossover entre les deux, ne serait-ce que pour des questions de droit. L’intérêt va maintenant être de plus en plus curieux à suivre car DC va prendre une tonalité extrêmement différente vis-à-vis de ses productions à venir – notamment avec Justice League – et cela va à mon avis bien montrer les lignes de failles aux Etats-Unis à ce sujet, mais aussi dans tout l’Occident.

Ca nous rappelle un peu la guéguerre SegaNintendo pour le milieu du jeu vidéo et la guerre d’identité (Mario versus Sonic) dans les cours de récréation à ce propos. Et puis, le temps allant, cette sous-culture – contre-culture ? – a été assimilée. N’y-a-t-il pas une chance que ça fasse pareil très vite, ici ? Je ne suis pas vraiment convaincu par l’idée d’une contre-culture à propos des comics, ne serait-ce que par rapport à leur diffusion très importante outre-Atlantique et leurs origines (Captain America, Superman). [ndlf : je parlais plutôt du cas Français] Ha mais notre problème est plutôt que nous avons justement un manque de contre-cultures ! Nous sommes obligés d’importer une contre-culture exogène pour trouver notre compte. En France, nous avons deux contre-cultures qui se battent en duel : la contre-culture américaine par les comics et la contre-culture asiatique des mangas. Il y a deux phénomènes très français de fausse contre-culture, plutôt des phénomènes de sous-cultures, très implantés. Mais à part le cas de la musique métal, je ne pense pas qu’il y ait en France de réelle contre-culture à l’heure actuelle. C’est bien un problème. Le métal est une vraie contre-culture, même sur toute l’Europe, qui n’a ni temps de télé, ni temps de radio, ni rien, mais qui draine à chaque festival des dizaines de milliers de personnes à chaque fois. Pour reprendre un événement pas marrant – y compris pour moi car j’avais des amis sur place – la grande surprise du 13 novembre était d’apprendre que pour le groupe Eagles of Death Metal le Bataclan était archi-comble : 1000 personnes pour un groupe que personne ne connaissait sur un plan médiatique. Ca, c’est pour moi un exemple de contre-culture à part entière.

Revenons sur ta tournée triomphale à travers l’Europe (tu étais il y a peu à l’Ecole Française de Rome pour un cycle de conférence) et notamment sur Star Wars : une saga, un mythe chez Vendémiaire. Un truc me chiffonne : tu abordes beaucoup la résurgence des mythes mais très peu l’impact et l’héritage de la Seconde Guerre mondiale. Le casque de Vador rappelle celui d’un samouraï ? Mais a été moulé sur celui d’un soldat de la WehrmachtC’est assez curieux mais je ne suis pas convaincu, même après beaucoup de réflexion, de l’influence de la Seconde Guerre mondiale dans ce cas précis. A mon avis, la seule influence qu’ait pu avoir la Seconde Guerre mondiale sur Star Wars c’est que comme Coppola, comme Lucas étaient extrêmement cinéphiles accomplis, ils ont vus les films de Leni Riefenstahl. Ils ont pu admirer la puissance qui s’en dégageait et être marqués par ces films. Ils ont donc pris certains éléments visuels – troupes, défilés – mais je pense que ça s’arrête là. Et je pense que ça s’arrête uniquement là sur un plan cinématographique et pas du tout sur un plan idéologique. [ndlf : en fait, j’étais surpris que tu ne le mentionnes même pas] Non parce que d’une part j’ai l’impression que les influences cinématographiques japonaises sont encore plus fortes, autant j’ai l’impression qu’ils ont pu prendre, pour reprendre l’exemple que tu as cité, un élément de casque purement cinématographique mais je ne pense pas que la référence soit idéologique. Dans les années 1970 aux Etats-Unis, la grande affaire, c’était le Viet-Nam. C’était la guerre du moment. Il faudra attendre bien plus tard pour cela. Le seul cinéaste du nouvel Hollywood qui soit concerné non pas par le Viet-Nam mais par la Seconde Guerre mondiale, c’est Spielberg. Il en parle dès Les Dents de la Mer : le capitaine du bateau rappelle une histoire de naufrage mais le bateau qui a coulé dans son histoire est celui qui a livré la première bombe atomique. En bon héritier de John Ford, il est passionné et pour lui la guerre fondamentale est celle-ci. Mais c’est un outsider dans le Nouvel Hollywood, c’est le seul de cet avis. Tous les autres sont totalement immergés dans l’affaire du Viet-Nam et la Seconde Guerre mondiale est évacuée de cette histoire collective à ce moment-là, dans les années 1970. [ndlf : et la mise en avant des pilotes et des peintures des carlingues ?] Encore une fois il s’agit de repères cinématographiques dégagés de contexte idéologiques. Le dernier épisode fait plus référence explicitement au nazisme que la trilogie originale, d’ailleurs. Tout simplement parce que Lucas a tout vu : il a adoré les films de Ken Annakin – ce n’est pas pour rien, rires –, ses films de guerre, il connait tout ça. Les références qu’il fait sont faites aux films de guerre sur la Seconde Guerre mondiale plutôt qu’à la Seconde Guerre mondiale directement. Dans les années 1970, la Seconde Guerre mondiale, chez ces cinéastes qui descendent de parents qui ont connu, voire ont fait cette guerre, est victime d’une espèce de blackout : aucun n’en parle. Et ça ce serait intéressant d’être étudié. Les Gis qui sont revenus, comme bien souvent, n’en ont pas beaucoup parlé et il y a un vide dans cette génération, vide qui a été compensé par l’engagement des Etats-Unis d’abord en Corée puis au Viet-Nam. Or la jeunesse est partie au Viet-Nam et donc celle-ci a pris le pas sur l’autre. Autant la Seconde Guerre mondiale était vécue comme une guerre juste – si tant est qu’on puisse dire qu’une guerre est juste – autant le Viet-Nam est vécu comme une guerre injuste, criminelle et inutile. Cet engagement a effacé dans le propos cinématographique la Seconde Guerre mondiale. Il a fallu, une génération le Viet-Nam, attendre que le traumatisme du Viet-Nam soit effacé, notamment avec Rambo, et, encore une fois, c’est Spielberg qui est aux premières loges avec Il faut sauver le soldat Ryan et d’autres films comme La Liste de Schindler, des séries mêmes comme Band of Brothers au tournant des années 2000. Il ne faut pas oublier qu’il y a une raison pour ça, qui est extrêmement prosaïque : dans le Nouvel Hollywood, tous les cinéastes sont d’origine protestante ou catholique, comme Coppola, alors que Spielberg est d’origine juive. Et c’est le seul.

Pour Star Wars, nous aurions aussi pu évoquer l'origine dans le serial américain des années 1930 comme sur cette image où on peut voir un proto-Vador !

Pour Star Wars, nous aurions aussi pu évoquer l’origine dans le serial américain des années 1930 comme sur cette image où on peut voir un proto-Vador ! (in RetroFutur, R. Colson)

Un avis personnel, maintenant. On entend souvent qu’il y a un problème avec les adaptations et les remakes, et cela a été particulièrement flagrant avec The Hobbit. J’ai l’impression qu’il y a une globalisation de cet avis : si on en fait tant, c’est que le cinéma se vide. C’est bien sûr une ânerie, en ce sens que les premiers remakes ont eu lieu dans les années 1920, où l’on refaisait des films des années 1910 ! Ce n’était même pas pour passer au parlant. C’était encore du muet qui refaisait du muet. Les remakes au sens propre se font tout simplement parce que parfois des films ne parlent plus à une nouvelle génération (questions de rythme, de coiffures, de technologies…). C’est aussi bête que ça. Concernant The Hobbit, il y a eu un énorme échec complètement commercial : c’était complètement idiot de vouloir faire trois films d’un roman pour enfant, il a fallu faire du remplissage. Le problème des adaptations en général est un problème aussi vieux que le cinéma lui-même : faut-il faire une adaptation littérale ou pas ? Bazin disait que oui – il disait « Pour un cinéma impur ». Mais enfin la question n’est pas là, enfin j’espère qu’elle n’en est plus là. Si l’on prend une œuvre littéraire par exemple et qu’on en tire une œuvre cinématographique, l’important n’est pas de voir les différences mais de voir le regard qu’un cinéaste porte sur une œuvre. C’est encore plus intéressant quand il y a eu plusieurs adaptations : c’est passionnant de voir les divergences de traitement. Pour moi la question ne se pose pas. L’idée selon laquelle le cinéma se vide d’imagination est une ineptie. De toute manière quand une recette ne fonctionne plus, quand un filon se tarit, l’imagination reprend immédiatement le dessus et trouve autre chose. Pourquoi faire des reboots ? C’est une question qui taraude les producteurs depuis les années 1920 et qui se répond d’elle-même. Plus intéressant pour moi, c’est de voir pourquoi certaines œuvres n’ont jamais été adaptées. Il y a des lacunes comme ça dans l’histoire du cinéma, qui ne s’expliquent pas.

Et enfin, une dernière question, qui n’a pas grand-chose à voir avec le reste, et plus détendue : quel conseil vous donneriez à un vil faquin qui se lance dans l’organisation d’un colloque sur la figure du héros ? Viser haut. Demander tout de suite aux meilleurs. Parce que pourquoi pas, après tout ? C’est comme ça qu’on réussit à faire bouger les lignes. C’est de ne pas entrer par la petite porte et de surtout privilégier la transversalité. Ca, c’est quelque chose qui est en train de se faire. J’ai fait deux colloques récemment : un à Rome et un à Amiens. A Amiens je me suis retrouvé avec des psychanalystes à venir parler des sources mythologiques de Star Wars, à Rome avec des historiens de l’Antiquité. Ici-même à Lyon, une fois je me suis retrouvé à l’ENS avec des historiens de l’Antiquité qui parlaient couramment grec ancien pour que je leur parle des figures d’autorité dans les peplums. On arrive avec le temps à ne pas rester cloîtrés dans nos spécialités. C’est très récent en France, ça se fait depuis 20 ou 30 ans en Amérique du Nord. On y arrive, et c’est là-dessus qu’il faut jouer.

Vil Faquin

Du même auteur :  Mythe et Idéologie du cinéma américain
Star Wars : une saga, un mythe, Interview partie 1.
Lire sur le mythe.
Lire sur Spielberg.

Publicités

5 commentaires

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s